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domingo, 6 de dezembro de 2009

Entrevista: FSSPX e a Crise na Igreja

Luciano Beckman, tem 21 anos, é de Rio das Ostras, e faz parte da FSSPX há 1 ano e 3 meses de. Ele faz parte do movimento juventude católica do Brasil da FSSPX, e, como todo leigo, é subordinado a padres da fraternidade. Todas as respostas obtidas na entrevista expressam a posição da FSSPX em relação ao assunto, a garantia de tal confiabilidade está na fonte das respostas: o ensinamento dos próprios Padres da FSSPX, exceto a resposta sobre o Código de Direito Canônico.



O que realmente é esse movimento juvenil da FSSPX?

São leigos vivendo a Santa Tradição da Igreja e sendo instruídos em reuniões sobre teologia e principalmente, Crise da Igreja, co-relação com a Mensagem de Fátima..

por ai.

A juventude FSSPX possui algum líder nacional?

Líder? Acha que somos da teologia de Genésio Boff e o comunista betto?

De forma alguma. Temos um mentor que é Dom Marcel Lefebvre. Agora, na pessoa de Dom Lefebvre, temos Dom Fellay, Superior Geral da FSSPX.

Qual a posição da FSSSPX em relação ao Papa?

A Fraternidade foi criada para formar padres ao exemplo tradicional que a Igreja sempre cultivou. Somos a Igreja sem inovações modernas. Permanecemos feito o Cristo, o mesmo sempre.

Somos submissos ao Papa Bento XVI.

A conversa da FSSPX com Roma não é para tentar ver se aceita o CVII. Estamos indo para mostrar que há uma Crise e não, entrar em acordo com a nova liturgia coisa nenhuma!

Mas, há possibilidade da FSSPX acatar o Concílio, como fez D. Rifan?

A FSSPX não aceitará o Concílio Jamais! Este foi o qual o motivo de Dom Lefebvre ter fundado a Fraternidade. Aceita-se o Concílio, acaba a fraternidade e traímos o Cristo Crucificado. Isso é inadmissível! Pregamos totalmente o contrário. Seria utopia esperar isso de nós!

Mas, e a submissão ao Papa?

Somos submissos ao Papa Bento XVI sim. Em seu ensinamento Extraordinário, ou seja, ensinamento que contém infalibilidade ou proclamação de algum dogma ou verdade de fé. O Concílio Vaticano II não veio trazer nenhum dos dois. Portanto, interesses pastorais, ou seja, ("merchan do ecumenismo" ): Este foi de fato o nome do Concilio Vaticano II. Não houve interesse e não trouxe nada a acrescentar-nos em questão de fé. Veio alterar o que já tínhamos durante toda a história da Igreja e trazer "mel na chupeta do povo". Ou seja: Missa onde o povo participa, a galera se agita + as pessoas entram e "concelebram" e tudo vira uma desordem total! Acha que isso é admissível?

Acha que o Cristo faria o Ápice e cruento Amor dele no calvário dançando ou vendo dançar e palmas?

De forma alguma...tão pouco essa participação dos fiéis é aceitável...não!

Lutero quis isso e fez ...

Roma fez isso e conseguiu...

"Roma está em Apostasia! Claro...claro...claro!" (Dom Marcel Lefebvre)

Não está vacante...está em Apostasia...ou seja, desviada da Verdade

Essa posição da FSSPX, você sempre defendeu isso abertamente?

Claro, evidente. Tenho um diretor espiritual para me orientar e amar-me. Pe. Marcelo Tenório. Comunidades neo-conservadoras do orkut não gostam de mim e não me aceitam. Sou mal visto por muitos.

A FSSPX pretende aceitar o novo Código, ou permanecerá com o de 1917?

Será tudo revisado. Assim foi e assim será feito pela FSSPX. Se um 'j' for alterado e direcionado como o foi o ultimo manual dos exorcistas que Pe. Gabrielle Amorth foi em Roma reclamar a respeito e nada conseguiu, continuaremos com o antigo Sim! Não vamos criar muitas expectativas. "Em Roma estão os lobos!" (Dom Marcel Lefebvre em conferência na França)

*mal direcionado (perdão lá em cima)

Mas, qual a posição da FSSPX sobre o código atual?

Resumidamente: Melhor que nem o tivesse. Ops

Há coisas mais importantes a se mudar ou acrescentar. Falo por mim, mero leigo.

Faça uma listagem simples sobre os pontos que a FSSPX afirma serem heréticos, encontrados no período pós-conciliar

Heresia seria qualquer erro que se propague como sendo Verdade. Portanto, direi resumidamente dos abusos, ou seja, da Crise que este nos colocou:

*A nova liturgia se comparada a liturgia de Lutero é impressionantemente idêntica! Dá-se aí sua idéia que ninguém assume ser verdadeira.

* A participação dos 4 pastores protestantes no sínodo dos Bispos na abertura até o fim do Concílio. Agora me diz, era do interesse deles os assuntos católicos? (prefiro não comentar rs)

* O Ecumenismo que arrefece a fé e destrói a veracidade da verdade de fé propagada por São Pio X onde não há Salvação fora da Igreja Católica. O diálogo entre religiões cristã que nunca houve e que de fato é uma farsa!

* E como já tinha dito sobre a liturgia, a participação dos leigos pondo-se semelhante ao sacerdote e concelebrando na missa e repetindo as palavras que só o padre "In persona Cristi" poderia fazer.

* Com a reforma litúrgica não há mais hierarquia por assim dizer. Isso se quebra e com uma rapidez feroz! Digamos que os seminários que ordenam padres que promovem escândalos seja na liturgia...

seja em praticas homossexuais ou pedófilas, dá-se TAMBÉM, ao enorme perigo que a Igreja se encontrou após este Concílio que reformou a Igreja.

Resumidamente, é por ai que pensamos na FSSPX.

Assim diz, padre Bouchacourt

Então, a FSSPX vê na Crise uma verdadeira prova que o concílio foi falho, ou que é possível melhorar a situação da Igreja sem concertar o concílio?

Esta pergunta está respondida em todas as outras. Se o Concílio VII não tivesse descarrilhado seus vagões bimilenares da linha de rumo TERRA-CÉU desde o catecismo de Trento, nada disso estaria acontecendo. A proposta em reformar a liturgia foi ligeira e atroz! Foi desde o início venenosa essa idéia. A prova de que o Concílio foi falho é a que vemos a olho nu: Padres que escandalizam a Igreja, Igrejas vazias cada dia mais, Nosso Senhor Jesus Cristo, exposto nos sacrários do mundo inteiro e esperando ser consolado mas, sempre sozinho pois ninguém mais liga para adoração. Da forma como é pregada em musicas, em emissoras dizentes católicas...o catolicismo se torna tíbio e fácil de se viver, mas com um só destino, O inferno. Deixo duas palavras de nosso Superior Geral, Dom Fellay:

"Para ir para o Inferno Basta um Pecado Mortal. Não precisa ser inteiramente comunista, Basta um só Pecado Mortal"

" A única resposta que temos para esta Crise na Igreja que enfrentamos atualmente, é a Tradição. A única resposta para ela, não há outra"

47 comentários:

  1. Lux é massa, é meio fanático, mas é massa!!

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  2. Os Lefebvrianos são covardes, traidores e inimigos de Cristo.

    Precisamos de Bispos e Padres conservadores para combater os Modernistas, e aí o que os Lefebvrianos fazem? Enfrentam os Modernistas? Não, fogem do front. Saem da Igreja Católica e criam sua Igreja própria, onde não há modernistas.
    A batalha é difícil, então eles não querem lutar.
    Se fossem soldados, ao invés de lutar pela pátria, abandonariam o Brasil e fugiriam pra uma ilha deserta, dizendo que lá se encontra(e sempre se encontrou) o verdadeiro Brasil.
    Como eu disse: covardes, traidores e inimigos de Cristo(pois amam a mentira).


    Lefebvrianos(e demais rad-trads) e modernistas são farinha do mesmo saco, vivem sua vida baseados na mesma mentira, e na mesma sandice de querer criar uma Igreja nova.
    Os Modernistas pelo menos tem vergonha na cara o suficiente pra assumir que querem uma Igreja nova. Os rad-trads, como covardes que são, se escondem na Tradição da Igreja.

    São Igrejas diferentes que eles querem criar, mas uns são tão revolucionários quanto os outros.
    Uns fazem revolução pra esquerda e outros fazem revolução pra direita, enquanto os Católicos permanecem estáveis no centro, com Nossa Senhora e o Santíssimo Sacramento, na barca de Pedro, que Jesus garantiu que não afundaria.
    Pros Lefebvrianos a barca de Pedro já afundou, a verdadeira barca agora é do Lefebvre.
    O Espírito Santo não foi poderoso o suficiente pra cuidar da Igreja, só Lefebvre é realmente poderoso. No Espírito Santo, que guia os Papas, não podemos confiar, mas no Lefebvre... ah, esse é infalível e onipotente.


    "Eu nasci católico e não quero morrer protestante", D. Lefebvre disse.
    Pois caiu do cavalo. Morreu protestante e excomungado.
    Protestante não por ser seguidor de Lutero, mas protestar contra Jesus Cristo.
    Ao invés de seguir Lutero, preferiu criar sua própria seita.

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  3. Caramba...

    Então os membros da FSSPX são os verdadeiros fiéis de Cristo e Jesus deixou sua Igreja entrar em apostasia, isso sim é utopia!


    Pro Catholica Societate

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  4. Salve Maria a todos!

    Guilherme, vejo que não está para indagar nem perguntar nada sobre a FSSPX. Como veio para criticar, sem base nem fundamento. Sem provar nada do que acusa a Fraternidade, irei te responder ainda sim.

    Pois bem, quem é traidor de Cristo? A FSSPX? Afinal, diga onde O traímos e seja coerente. Pq a própria história da Igreja não confirma tais acusações. Fomos muito pelo contrário, desde o início do Concílio contra a infiltração do modernismo que assola e põe em ruína a fé católica de muitos.

    Como saímos da Igreja e fundamos uma nova, se permanecemos no que sempre foi pregado e que quem atualizou o catecismo o fez de forma ilícita e pecou em matéria grave querendo desviar o único meio de salvação que nós temos: A Teologia da Igreja Católica.

    Para seguir alguém precisamos conhecê-lo. Para conhecer e bem servir a um Senhor, eu preciso saber fazê-lo bem e com muito zelo!

    Ora, como pode dizer que nos afastamos da Igreja se permanecemos com tudo o que foi ensinado até o Catecismo de Trento, com seu esplendor da Verdade onde não há erros? Equivocou-se de novo.

    Quem se afastou da Igreja e de tudo que foi ensinado até o Catecismo de Trento, modificando tais verdades ensinadas e pregando um modernismo brutalmente escandaloso para fé católica. Isso não é catolicismo, isso que aconteceu foi o protestantismo e ideais maçônicos na Igreja Católica.

    O Espírito Santo conduz sim a Igreja. Mas o livre arbítrio ainda está em cada ser humano. Se isso não pudesse acontecer por vontade dos cardeais, que eles com a ajuda do Papa assim fizeram, não haveria livre arbítrio. Mas assim quiseram, aprovaram e assinaram documento por documento. Muitos foram até enganados. Isto foi o Concílio que vocês tanto prezam!

    Dom Lefebvre não morreu protestante. Morre-se protestante quem protesta contra as Verdades da Fé Católica. Isto ele nunca fez! Portanto, seu papo foi em vão e desgraçado. Uma lástima! Seu espaço poderia ter sido melhor aproveitado.

    Estamos ainda seguindo o ensinamento nunca revogado. O Catecismo de Trento será sempre nossa arma contra as heresias. Nosso Rosario é o nosso escudo contra as investidas do maligno e a Igreja de Sempre, a Verdadeira e esquecida; ainda militante sobre a Terra sem jamais afundar.

    Espero que sua mente obtusa e pertubada não comente mais coisas sem sentido nem provas.

    Assim terá não um amigo, mas um irmão.

    [b] Salve Maria!

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  5. (Lembrando que isto acima foi uma conversa de MSN. Não sabia que ia para uma entrevista. Portanto, há erros de português notórios pela rapidez das respostas)

    Agradecido.

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  6. Não importa se o CV II foi pastoral o dogmático, ou se qualquer outro concilio fora extraordinário ou ordinário, dizer que a Igreja caiu em apostasia e consequentemente até mesmo heresia é negar que Jesus guia sua Igreja com o Santo Esprito.

    "E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (Mt 16, 18)

    Eu hein...


    Pro Catholica Societate

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  7. Assim terá não um amigo, mas um irmão.
    "os inimigos da Igreja são meus inimigos pessoais", como dizia São Jerônimo. Thanks, but no thanks.

    Pois bem, quem é traidor de Cristo? A FSSPX? Afinal, diga onde O traímos e seja coerente.
    Já disse. Vocês fugiram do combate.
    Se fossem soldados seriam claramente declarados traidores.


    Como saímos da Igreja e fundamos uma nova, se permanecemos no que sempre foi pregado
    Sempre foi pregado ignorar o ensinamento do Papa? Sempre foi pregado ignorar a função de Pastor dele e erigir um pastor próprio para si? Só se for na Tradição Lefebvriana, na Católica isso não existe.


    Os Lefebvrianos, fugindo da Livre Interpretação da Escritura, caíram na Livre Interpretação do Magistério.
    Escolhem qual parte vale e não vale, e fazem a própria interpretação distorcida como lhes convém.

    Como eu disse, não são protestantes por seguirem o Lutero, mas por protestar contra a Igreja de Cristo.

    São criaturas de língua bífida, com um pé no cisma e outro na Igreja. Quando convém vão pra um lado, quando convém vão pro outro.


    Estamos ainda seguindo o ensinamento nunca revogado.
    Estão, mas não apenas ele. Porque ele nós também seguimos.
    Vocês estão também seguindo as idéias do Lefebvre, esse é o erro.
    Lefebvre não tinha autoridade pra inventar magistério próprio, ou pra negar magistério aprovado pelo Sucessor de Pedro. Nem para estabelecer como oficial a interpretação maluca dele do CVII.


    A questão é simples:
    O Papa é guiado pelo Espírito Santo. Lefebvre não(principalmente separado do Papa).
    Nós ficamos com o Papa e o Espírito Santo, vocês com Lefebvre e o protesto.
    Quem é Católico?
    A resposta é simples.

    Salve Maria!

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  8. Em tempo, eu apenas estou de espectador.

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  9. Júnior... Salve Maria!

    "E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (Mt 16, 18)"

    Que interpretação sua cabeça faz sobre esta imposição de Cristo? Procure a correta interpretação e não fique preso a sua vaga teologia de bolso. Depois venha ter comigo. Não como "dois teólogos", mas sim, duas pessoas que sabem do que estão falando e do que se trata. Pegando ao pé da letra foi que surgiu o diabólico protestantismo. Pense bem!

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  10. Guilherme...

    Responda-me e seja claro!

    Saiba o que é ser inimigo da Igreja primeiramente. Comece antes de tudo a conhecer sobre tua Igreja da qual é membro.

    Fugimos de que combate se até agora combatemos o modernismo na Igreja?
    Quando ignoramos o ensinamento Extraordinário do Papa?
    Escolhemos qual parte vale e qual não vale? Explica isso e seja coerente, ja lhe pedi isso!
    Protestamos contra a Igreja de Cristo? Acha mesmo que Cristo queria um catolicismo como o novo pós conciliar? Se fosse verdade isso, Deus nãos seria perfeito e sim, uma farsa! Um contraditor!

    Aprenda mais sobre o que fala e vá estudar! Éis uma criança que está agitada e não sabe argumentar. Apenas devolve insultos e birras sem saber o motivo delas.

    O Papa só é guiado pelo Espírito Santo em seu ensinamento Extraordinário. Caso contrário, temos a total e livre escolha de aceitar. Pode-se ou não concordar com suas encíclicas. Pode-se ou não concordar com suas opiniões ditas ao povo! Assim como antes Papa JPII recomendou ao mundo a teologia da libertação, logo ele se corrige e pede a Igreja que a tome como anátema.

    Seja tu católico e não mais um dos milhares de "teólogos" que já temos por ai, com teologia de ctrl c + ctrl v.

    Abraços.

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  11. Porque, é necessário um estudo para entender essa passagem?

    Francamente, só falta querer inventar lorotas pra alimentar essas heresias...

    Como se Cristo deixasse sua Igreja ceder a apostasia, só um herege pra pensar assim e deturpar o sentido dessa passagem.

    Malditos fariseus! Não comento mais nada...

    Pra que perder meu tempo com alguem que acha que Roma esta em apostasia?


    Pro Catholica Societate

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  12. "tu és lefevbre e sobre essa heresia eu fundarei minha FSSPX"

    ¬¬'

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  13. " O escudo de defesa dos tolos sempre serão o xingamento e as calúnias"

    Você não está perdendo seu tempo desde agora e sim, desde quando te fizeram o péssimo cristão que é hoje.

    Que Deus o ilumine e guarde.

    Salve Maria!

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  14. Ahhh e mais: Não estuda não! Faça isso! Estará mais para um pastor de seitas tentando pregar o que nunca entenderam. Lamentável!

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  15. LuX ,

    Todos os ensinamentos, que hoje são dogmáticos, outrora , Logicamente, não eram.
    Não é prudente negar qualquer ensinamento que não sejam extra cátedra por serem PASSÍVEIS de erro. No máximo podemos questioná-los. Pois podem ser Passíveis(de erro) mas são não eminentes(de erro). No mais, todo católico deveria acatar, pois não correria risco de desobediência, como normas até mesmo o que não é expresso em extra cátedra.

    Pois bem, nesta história todo os que vejo concordando são exatamente as partes que brigam.

    Modernistas e rad-trads concordam com a interpretação errada do Concílio Vaticano II, só que uns querem assim e outros lutam contra. Mas no fim somente eles concordam.

    Os modernistas deturpam o CVII e praticam abominações amolecendo a tradição e moldando-a como querem. Os rad-trads, baseados nestas abominações, condenam o CVII e enrijecem exageradamente a tradição chegando próximo das práticas dos farisaísmo.

    Dois Braços extremos que parecem não alcançar a verdade.

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  16. Leonardo, eu diria mais, são dois lados da mesma moeda.

    Tanto rad-trads quanto modernistas se baseiam na "hermenêutica da ruptura". Se baseiam no modernismo.
    Uns a favor do CVII por este quebrar com a tradição, outros contra o CVII por ele quebrar com a tradição.


    Mas o CVII não quebra com a tradição, simples assim.

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  17. Lux,

    Fugimos de que combate se até agora combatemos o modernismo na Igreja?
    Combatem como um avestruz. Enfiam a cabeça no buraco e não vêem nada lá fora.

    Quem realmente está combatendo o Modernismo são o Papa e os Católicos. Liberando o Rito Extraordinário, restaurando o Latim, o Versus Deum, o Gregoriano, condenando a hermenêutica da ruptura(que é a base da tua seita), etc...

    A Barca de Pedro sofre ataques dos modernistas. Enquanto Papa e seus servos lutam pra mantê-la firme vocês saíram num bote salva-vidas pra esperar, de longe, a coisa acalmar.

    Os pilares que mantém a estabilidade são a Eucaristia e Nossa Senhora, e quem guia é o Papa.
    Pra vocês os pilares são o Livre Exame e o Orgulho, e quem guia é Lefebvre.


    Quando ignoramos o ensinamento Extraordinário do Papa?
    Quem falou em Extraordinário?


    Escolhemos qual parte vale e qual não vale? Explica isso e seja coerente, ja lhe pedi isso!
    Ué, e não escolhem? Não negam o CVII, que é parte do Magistério?
    Não ignoram a hermenêutica da continuidade? Não ignoram os ensinamentos pastorais dos Papas?

    Protestamos contra a Igreja de Cristo? Acha mesmo que Cristo queria um catolicismo como o novo pós conciliar?
    Não existe "católicismo pós-conciliar".
    Só existiria se as portas do Inferno tivessem prevalecido.
    Se bem que... pelos teus comentários você não parece confiar nas promessas de Cristo.


    O Papa só é guiado pelo Espírito Santo em seu ensinamento Extraordinário. Caso contrário, temos a total e livre escolha de aceitar.
    Errado. O Papa não é um velhinho inútil com carimbo de "Ex Cathedra", como vocês dizem.
    O Magistério Extraordinário é infalível por si, e o Ordinário é infalível na medida em que repete o Magistério anterior e a Tradição. Além disso o Papa é um Bispo, e Patriarca do Ocidente, tem a autoridade de pastor da Igreja, à qual devemos respeito e obediência.


    Vê como escolhem? Vê como fazem livre-interpretação? Só lembram do que convém, e tentam distorcer a doutrina da Igreja para se encaixar nos seus delírios.

    Os ensinamentos pastorais e "não-ex cathedra" do Papa podem ser solenemente ignorados, não precisam ser seguidos... no lugar deles colocquemos os de Lefebvre.
    No lugar do ensinamento de Pedro, o ensinamento de Lefebvre.
    No lugar do ensinamento do Bispo de Roma, o ensinamento de um excomungado.

    Belo tiro no pé você deu.


    A disputa não é de Trento x CVII.
    A disputa é de Pedro x Lefebvre.


    Vocês querem que a Igreja abandone a Tradição, o Magistério e o ensinamento do Santo Padre para se curvar à hybris de Bispos sectários e a uma interpretação modernista do Concílio... podem esperar sentados.




    Aprenda mais sobre o que fala e vá estudar! Éis uma criança que está agitada e não sabe argumentar. Apenas devolve insultos e birras sem saber o motivo delas.
    Até agora você não produziu um argumento, então contra você, cito você mesmo: "O escudo de defesa dos tolos sempre serão o xingamento e as calúnias"



    Encerro aqui minha participação.


    Que Deus te ajude a abandonar a tua seita e retornar à Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica.

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  18. A missa nova faz da Igraja pós-conciliar uma outra religião que não é a Católica!! MUITO diferente da religião fundada por Nosso Senhor!! POis o mais importante que há é o Santo Sacrifício da Missa!!

    Só nos resta rezar pela Restauração da Igreja CAtólica.
    Lembram do evangelho onde os apóstolos estavam na barca com Jesus e houve uma tempestade? Os apóstolos tiveram medo, tinham pouca fé...mas Jesus não deixou a barca afundar! É assim que vejo a nossa Igraja, mas conforme Jesus prometeu...O barco não afundará! Só que Ele não disse que não passaria por crises!Inclusive está na Bíblia que a Igreja de Cristo, no final dos tempos, passará sim pela apostasia...está na Bíblia!!

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  19. Ahh, você é Iesus para julgar, me esqueci perfeito!

    Tira o cisco dos olhos dos outros e não ve a trave que está no teu, não é necessário nenhum teologo pra me explicar isso.

    Morte a FSSPX e a todos os grupos cismáticos e hereges que não aceitam a plena comunhão com roma!


    Pro Catholica Societate

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  20. Que horror!!

    Lux largue esses conservadores para lá!! No site da FSSPX está tudo bem explicado sobre a posição da fraternidade, tem até uma palestra de D. Fellay. Pior cego é aquele que não quer ver!

    Os argumentos fedelianos e rifanicos desse povo ja nos cansou!

    Aliás, fuja desses blogs de teólogos de internet!

    São Pio X, ora pro nobis!

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  21. Anônimo,

    Não há motivos para isto. O debate está se prolongando. Da mesma forma com que os neocoservadores estão expondo a opinião deles, vc's podem expor a razão de vocês.

    Façam isto, podemos entender melhor a posição de vocês.

    Amanhã eu estarei em uma entrevista com o prior do priorado da FSSPX aqui de SP, postarei aqui no Blog, coma permissão deles. Será de suma importância as participações de vocês aqui.

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  22. Sinceramente, aqui não se debate entre pessoas querendo ser católicas mesmo erradas. Aqui, pessoas como o Guilhereme e Júnior se acham o Inquisidor de hereges. Uma que atirou no escuro e acertou no muro. A FSSPX nunca pregou heresia. Belo tiro! Aff.

    Faça uma coisa os dois. Comecem a ler melhor e procurar sobre. As perguntas e indagações feitas por vocês são as mais sem nexo! Respondem por si próprio como se fosse conhecedores da Doutrina e não citam nada para termos base de suas loucuras, pois nao sabem de onde tiraram. Quanto a mim, o site da FSSPX como disse a prezada Mariana esta no ar, quem quiser ver, veja!

    Bom, estou despedindo-me e disponível para uma conversa adulta. Não gosto de papos de gente grande com crianças birrentas e tão pouco gastar vela nova com defuntos ordinários. Meu MSN está na imagem, podem add.

    Se começar a repetir perguntas ja sabe.

    Abraços e Salve Maria!

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  23. Mariana,

    Essa restauração seria ,então, uma volta do rito São Pio V?

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  24. Não peguei pesado, esse povo se acha melhor que Roma e ainda se dizem cristãos, ficam julgando e falando besteira.

    Parecem iguaizinhos aos protestantes, só que ao inves de Sola Scriptura é Sola Traditio.

    Protestantismo e rad-tradicionalismo, farinha do mesmo saco!


    Pro Catholica Societate

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  25. O mais engraçado disso tudo é ver um monte de gente que sequer conhece o Catecismo básico dizer que não há uma crise na Igreja. Oras, desconhecer o primeiro torna inviável conhecer o segundo, por implicação simples.

    É inacreditável ter de ler uma mensagem de alguém que assina "Pro Catholica Societate" dizendo "Morte a FSSPX e a todos os grupos cismáticos e hereges que não aceitam a plena comunhão com roma!". São os conhecidos teólogos de internet, de cujos blogues emana um tipo de magistério infalível na medida em que convém sê-lo. Ao invés de alimentarem sua piedade na oração e na assistência aos Sacramentos, fazerem penitência e atos de reparação, preocupam-se em anatematizar a Fraternidade São Pio X, desconhecendo completamente sua realidade. E como essas mesmas pessoas informam-se sobre a Fraternidade através das fontes 'magisteriais' online, há pouca esperança de que saiam de tão grave ignorância.

    Não custa lembrar, por fim, que a FSSPX é uma congregação em cujas fileiras estão apenas sacerdotes e religiosos professos. Leigos não respondem pela Fraternidade, mesmo quando repetem o que aprenderam. As fontes oficiais bastam nesse sentido, porque são completas e melhor fundamentadas, além de obviamente advirem dos sacerdotes, que têm a graça de estado para ensinar. O múnus primário dos fiéis da Fraternidade é a salvação da própria alma e sua santificação. Nesse sentido, a postura é de resistência, e não combativa.

    As posições oficiais da Fraternidade, na voz de seu fundador e de seus sacerdotores, encontram-se APENAS nas fontes oficiais impressas e online, dentre as quais (mas não apenas):

    fsspx.org
    dici.org
    fsspx-brasil.com.br

    Para uma leitura edificante, reportar-se a este excelente artigo:
    http://bibliotecasaomiguel.files.wordpress.com/2009/08/navigare-necesse-est.pdf

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  26. Estou indo agora para o priorado da Fraternidade Sacerdotal São Pio X.


    Vou realizar a entrevista.

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  27. Engraçado, o Papa Bento XVI retirou a "excomunhão" de 4 bispos da tão mal falada FSSPX(pelos neocons, óbvio). Então senhores neocons, vocês que são tão "submissos" ao Santo Padre, por que não pedem ao mesmo que revise sua decisão e excomunguem novamente esses bispos, afinal eles são frutos de uma "heresia" fundada sobre Lefebvre("tu és lefevbre e sobre essa heresia eu fundarei minha FSSPX") e que merece morte("Morte a FSSPX e a todos os grupos cismáticos e hereges que não aceitam a plena comunhão com roma!")?

    Fica provado que um neo-conservador não passa de um modernista que caminha a passos lentos.

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  28. Roger,

    Sabemos que os Bispos não são hereges, pois se fossem, não teríam sucessão apostólica.

    Os Bispos não foram excomungados por serem hereges, o nosso amigo se equivovou. Mas, pelo que eu entendi, ele disse que A FSSPX não aceita o que Roma diz, e acusa-lhe de apostásia. Ora, o Papa, em seu magistério extraordinário e ordinário, tem o múnus de governar a Igreja, ie., como então dizer que Roma está em apostásia?

    Só isso que eu questiono. Aliás, A Teologia ensina que um Papa não pode cair em heresia.

    De resto, compreendo sim o caso da FSSPX.

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  29. Junior

    "Sabemos que os Bispos não são hereges, pois se fossem, não teríam sucessão apostólica."
    ????
    Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quem for validamente ordenado que caia em heresia será herege e nem por isso perderá a sucessão apostólica.
    Por mais que Dom Lefebvre e os que ordenou fossem hereges, teriam (e têm) sucessão apostólica, pois foram ordenados validamente.
    .
    Quanto à Teologia ensinar que é impossível um Papa cair em heresia, admito que desconheço essa afirmação (se puder me passar uma fonte segura sobre o assunto, agradeço). Bem, você tem certeza mesmo disso? Sendo assim, o que você tem a me dizer sobre o caso de Papa João XXII e o erro teológico que ensinou sobre a visão beatífica (erro de que só se arrependeu no fim da vida)?
    Seja lá o que você que você vá afirmar, você afirma também que... a França inteira - que combateu-o aguerridamente - "deixou de ser católica por que foi contra o que o Papa ensinou, criou uma Igreja diferente só pra si e tornou-se inimiga da Igreja Católica", como possivelmente diria o Guilherme?

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  30. Bruno,

    Sim, eu estava complementando a idéia de que bento XVI revogou as excomunhões dos Bispos da FSSPX por serem Bispos validamente ordenados, ao contrário dos 'Bispos' Anglicanos que não possuem sucessão apostólica.

    Para a ordenação ser válida, basta os 4 itens: matéria, forma, intenção e ministro. Desculpe se não me fiz entender lá em cima.


    Quanto ao Papa cair em heresia, deve-se distinguir entre essa questão considerada em abstrato e em concreto, ou em potência e ato, como se queira. Em potência, ele pode cair sim, pois o Papa não perde seu livre arbítrio, e, caso perdesse, isso traria sérias implicações para a doutrina do livre arbítrio. Por outro lado, como Deus tem o domínio sobre tudo, é possível também pensar que Deus jamais permitiria que um Papa caísse em heresia, em termos concretos (o que não anula a consideração do fato "em potência").
    .
    Enfim, são apenas teses, não há nada definido. A maioria dos teólogos tratam a tese do Papa não cair em heresia como certa. Mas, nada oficial da Igreja. Sobre o caso do Papa João XXIII, não conheço profundamente o caso para me pronunciar sobre ele. Enquanto isso, vejo que não se submeter ao Papa no que tange o a Jurisdição Universal, o Magistério Ordinário e matéria disciplinar, é o grande embate da FSSPX.

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  31. Júnior, essa história do "poder em potência, mas não em ato" não te parece bastante contraditória??
    Bem, enquanto for tudo tese e nada houver de definido, tome mais cuidado ao falar por aí "a teologia ensina", por favor. Com estes termos, você poderia ter feito alguns leitores pensarem que este já era um assunto encerrado e incontestável.

    Peço-te encarecidamente que, quando você fizer essa entrevista no Priorado da FSSPX, o faça de coração aberto, buscando perguntar/entender sinceramente o porquê de cada posicionamento. Pergunte TUDO. Levante até os questionamentos mais bobos, como os que acabaram sendo levantados no presente fórum.

    Ah, e estude então o caso de Papa João XXII (o 22 mesmo, não o 23), por favor.
    Assim que você perceber como seria um completo absurdo pensar que a França inteira caiu em cisma por ter resistido e combatido o Papa nessa questão, talvez note também como é um grande sofisma dizer que a FSSPX é cismática por ter as posições que tem.

    Paz e Bem

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  32. Bruno,

    A respeito do Papa cair em heresia, os teólogos se dividem em várias opiniões. Há quem defenda que perderia automaticamente o pontificado, uns dizendo quando a heresia fosse apenas interna, outros apenas quando é manifesta. Sobre esta hipótese, alguns complementam dizendo que só um concílio poderia destituí-lo. Outros há ainda que julgam que o Papa não pode cair em heresia. Em suma, é tese controvertida. Mas, de uma maneria geral, não há como um Papa cair em heresia e continuar sendo Papa. Vou ser mais claro quanto aos tipos de hereges:

    Na análise das diversas sentenças dos teólogos sobre a hipótese de um Papa herege, a classificação de São Roberto Bellarmino parece ser a mais aceita. Baseado nas considerações dele, Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira, sistematizou a seguinte relação de sentenças:

    1- O Papa não pode cair em heresia (seus defensores se subdividem em três grupos: a) autores segundo os quais esta sentença constitui verdade de fé; b) autores segundo os quais está sentença é de longe a mais provável; c) autores aos quais esta sentença parece apenas mais provável que as outras);

    2- Teologicamente não se pode excluir a hipótese de um Papa herege. Possui as seguintes variantes:

    A) Em razão de sua heresia, o Papa nunca perde o pontificado (dos 136 teólogos examinados por Arnaldo Xavier, apenas Bouix é defensor desta sentença);

    B) O Papa herege perde o Pontificado:

    I- Perde assim que cai em heresia interna, isto é, antes de manifesta-la externamente (sentença que tinha como defensor o famoso teólogo Torquemada – tio do inquisidor de mesmo nome -; hoje está abandonada pelos teólogos);

    II- Perde quando sua heresia se torna manifesta (seus adeptos se subdividem em três grupos: a) autores que entendem por “manifesta” a heresia apenas exteriorizada; b) autores que entendem por “manifesta” a heresia que, além de exteriorizada, chegou ao conhecimento de outrem; c) autores que entendem por “manifesta” a heresia que se tornou notória e divulgada de público. OBS: alguns autores não deixam inteiramente claro a qual desses três grupos se filiam).

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  33. 3- Perde apenas quando intervém uma declaração de sua heresia por um Concílio, pelos Cardeais, por um grupo de Bispos, etc. Possui duas vertentes:

    A) Essa declaração será uma deposição propriamente dita (tal sentença é considerada herética, foi condenada pela Igreja, por aderir ao “conciliarismo”; é defendida por autores ditos progressistas nos dias atuais);

    B) Essa declaração não será uma deposição propriamente dita, mas mero ato declaratório da perda do Pontificado pelo Papa.

    Dentre essas várias sentenças nos inclinamos (já que a Igreja não se manifestou oficialmente por nenhuma delas, todas podem ser aceitas, exceto a 3 A) pela 2 II c, que é defendida por numerosos teólogos de renome, como o próprio São Roberto Bellarmino, Sylvius, Pietro Ballerini, Wernz-Vidal, Cardeal Billot, etc.

    Vejamos a defesa dessa posição por São Roberto Bellarmino:

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  34. “Logo, a opinião verdadeira é a quinta, de acordo com a qual o Papa herege manifesto deixa por si mesmo de ser Papa e cabeça, do mesmo modo que deixa por si mesmo de ser cristão e membro do corpo da Igreja; e por isso pode ser julgado e punido pela Igreja. Esta é a sentença de todos os antigos Padres, que ensinam que os hereges manifestos perdem imediatamente toda jurisdição, e nomeadamente de São Cipriano (lib. 4, epist. 2), o qual assim se refere a Novaciano, que foi Papa (antipapa) no cisma havido durante o Pontificado de São Cornélio: ‘Não poderia conservar o Episcopado, e, se foi anteriormente feito Bispo, afastou-se do corpo dos que como ele eram Bispos e da unidade da Igreja’. Segundo afirma São Cipriano nessa passagem, ainda que Novaciano houvesse sido verdadeiro e legítimo Papa, teria contudo decaído automaticamente do Pontificado caso se separasse da Igreja. Esta é a sentença de grandes doutores recentes, como João Driedo (lib. 4 de Script. Et dogmat. Eccles. cap. 2, par. 2, sent. 2), o qual ensina que só se separam da Igreja os que são expulsos, como os escomungados, e os que por si próprios dela se afastam e a ela se opõem, como os hereges e os cismáticos. E, na sua sétima afirmação, sustenta que naqueles que se afastaram da Igreja, não resta absolutamente nenhum poder espiritual sobre os que estão na Igreja. O mesmo diz Melchior Cano (lib. 4 de loc., cap. 2), ensinando que os hereges não são partes nem membros da Igreja, e que não se pode sequer conceber que alguém seja cabeça e Papa, sem ser membro e parte (cap. ult. ad argument. 12). E ensina no mesmo local, com palavras claras, que os hereges ocultos ainda são da Igreja, são partes e membros, e que portanto o Papa herege oculto ainda e Papa. Essa é também a sentença dos demais autores que citamos no livro 1 ‘De Eccles.’

    O fundamento desta sentença é que o herege manifesto não é de modo algum membro da Igreja, isto é, nem espiritualmente nem corporalmente, o que significa que não o é nem por união interna nem por união externa. Pois mesmo os maus católicos estão unidos e são membros, espiritualmente pela fé, corporalmente pela confissão da fé e pela participação nos sacramentos visíveis; os hereges ocultos estão unidos e são membros, embora apenas por união externa; pelo contrário, os catecúmenos bons pertencem à Igreja apenas por uma união interna, não pela externa; mas os hereges manifestos não pertencem de modo nenhum, como já provamos”. (São Roberto Bellarmino, “De Romano Pontífice”, lib. II, cap. 30, p. 420).

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  35. Resumindo: É impossível um Papa cair em heresia mafnifesta e continuar sendo Papa. Era disso que eu falava. Nisso, a teologia é unânime, não há o que contestar. Faltou complementar a minha idéia, um Papa pode sim se tornar herege, pois não perde o livre-arbítreo, mas não pode continuar sendo Papa. Vou estudar o caso do Papa João XXII.

    Se quiser, podemos debater sobre este tema.

    Sobre a entrevista, vou sim levantar questionamentos dos mais diversos tipos, e estou sim de coração aberto para entender cada vez mais as posições da FSSPX.

    Paz e Bem!

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  36. "um Papa pode sim se tornar herege, pois não perde o livre-arbítreo, mas não pode continuar sendo Papa."

    Ah tah. Então realmente não havia contradição - você só não tinha sido suficientemente claro. Mas agora deu pra entender.

    Também me inclino à opnião de São Roberto Belarmino. O problema é: quem tem jurisdição pra depor um Papa herege?
    E mesmo, porém, que um Papa seja visto apoiando/defendendo/favorecendo uma heresia, quem teria autoridade pra julgar se o Papa continua a ser Papa não?

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  37. Bruno, ainda no campo das hipóteses - já que a Igreja não viveu algo assim e nem se pronunciou sobre o assunto-, a sentença mais comum é a de a convocação de um Concílio.

    Assim como a questão do Papa não cair em heresia é apenas uma tese, o sedevacantismo tbm é uma tese.

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  38. Bem, aparentemente essa sentença acabaria redundando na heresia do conciliarismo, como você já disse lá atrás...
    Eta caso difícil.

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  39. A condenada é a 3 A, pois um Papa legítimo não pode ser deposto. Isso é heresia. A 3 B, que diz ele perde o pontificado, não é condenada.

    Mas, enfim, eta negócio difícil. hehehe

    Paz e Bem!

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  40. Junior, olhando por um certo ângulo, 3A e 3B parecem dar no mesmo.
    Se na 3A os Cardeais depõem diretamente, na 3B eles "depõem" indiretamente. Embora de forma diferente, também iria existir poder de sentença dos Cardeais sobre o Papa...

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  41. Bruno, estamos falando de um CONCÍLIO, um concílio é realizado por Bispos, um conclave é realizado por Cardeais. Pelo que vc disse, um 'conclave' iria depor o Papa herege, mas não foi isto que eu disse.

    Esta tese se baseia, também, no fato de que um Concílio possui uma autoridade para declarar anátemas, entende agora?

    Sobre a perda do pontificado, seria algo como a condenação do Macedonismo de Macedônio, patriarca de Constantinopla. A deposição de um Papa é diferente da perda do pontificado. A perda do pontificado é feita em virtude do próprio Papa ser herege, já a deposição é feita por ele não ter sido legítimo. Um Anti-Papa pode até ser Santo canonizado pela Igreja, como de fato existe. Enfim, se um dia a Igreja tiver um Papa herege, teremos um Papa herege legitimamente eleito, escolhido pelo Espírito Santo, diferente de um Anti-Papa, que foi eleito de modo ilegítimo.

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  42. Você disse lá atrás : "3- Perde apenas quando intervém uma declaração de sua heresia por um Concílio, pelos Cardeais, por um grupo de Bispos, etc."
    Apenas repeti uma das possibilidades que você citou. Embora você tenha citado posteriormente a hipótese do Concílio como a mais aceita, eu não quis dizer em meu último post que Cardeais levantariam um Concílio. Se pareceu o contrário, desculpe.
    De qualquer forma, lembre-se que Cardeais também são Bispos, portanto não seria absurdo pensar neles se reunindo para um Concílio em vez de um Conclave.

    Realmente não estava entendendo o que você quis dizer com "perda de pontificado" em 3B. Agora sim entendi. Eu também devo ter te confunfifo quando usei os termos "deposição do Papa herege".
    Enfim, continua ainda a problemática do que fazer com o Papa legitimamente eleito que aderisse à heresia após virar Papa (ou se realmente isso é possível isso acontecer).

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  43. Mesmo sendo o Papa um herege manifesto, seria necessário alguém que declarasse que este não é mais Papa (enquanto ele mesmo provavelmente não irá querer abdicar do cargo, nem se reconhecer como herege). Quem teria competência jurisdicional pra isso?

    Se eu, por exemplo, me tornasse herege manifesto agora, automaticamente deixaria de ser membro da Igreja. Poderia me converter e me confessar de volta uns dois dias depois, e voltava a ser leigo católico.
    Imaginemos um Papa que se tornasse herege manifesto só por um dia, mas no dia seguinte se convertesse de volta. Se voltar à Igreja no dia seguinte, volta ainda como Papa?

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  44. Este comentário foi removido pelo autor.

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  45. Você disse lá atrás : "3- Perde apenas quando intervém uma declaração de sua heresia por um Concílio, pelos Cardeais, por um grupo de Bispos, etc."

    "Apenas repeti uma das possibilidades que você citou. Embora você tenha citado posteriormente a hipótese do Concílio como a mais aceita, eu não quis dizer em meu último post que Cardeais levantariam um Concílio. Se pareceu o contrário, desculpe."

    Mas quando eu disse que a heresia do Papa precisaria ser declarada por um grupo de Cardeais, eu me referia a um sínodo, da mesma forma com os Bispos. Um Concílio para declarar a perda do Pontificado do Papa tem de ser universal, com todos os Bispos. Ah, e nem todos os Cardeais são Bispos, Cardeais podem diáconos e padres também.


    "Imaginemos um Papa que se tornasse herege manifesto só por um dia, mas no dia seguinte se convertesse de volta. Se voltar à Igreja no dia seguinte, volta ainda como Papa?"
    .
    Impossível, pois a perda do Pontificado(com base na III,B e na II, C ), se dá no mesmo momento da manifestação da heresia. A III,B, diz que o Concílio declararia a perda do Pontificado em virtude da heresia. Mas a perda já é 'latae sententicie'.

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Apostolado Shemá
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